「パンクっていうのは両義性の言葉です。イカしてるけど、イカれてるけど、イカしてるっていうのがパンク」
イヌイジュン『PUNKS! 反逆の向こう側で ザ・スターリンたちはなにを歌ったのか？』
出版記念スペシャル・トークイベント・レポート
3/7（⼟）@ タワーレコード渋⾕店5Fイベントスペース
イヌイジュン：イヌイです。なんかえらいことになって。こんなにお来しいただけるなんて。ちょっと思ってもみなかったんで、ちょっと恥ずかしい思いで今、立っております。よろしくお願いします。
いぬん堂：よろしくお願いします。
イヌイジュン：いぬん堂さんにはいろいろお世話になってますね。何年ぐらい経ちますかね。お世話になってから 10年ぐらいか──そこまで経ってないか。徳間の話とかもう話していいの？。
いぬん堂：全然いいです。
イヌイジュン：ザ・スターリンのマネージャーが加藤正文、ザ・スターリンのメジャーの最初のレコードが徳間音工のジャパン・レーベル。
いぬん堂：クライマックス。
イヌイジュン：そう、クライマックス・レーベルから出てた、徳間さんには、お世話になりました。で、いぬん堂さんもそうなんですよね。
いぬん堂：97年まで徳間に勤めてます。
イヌイジュン：で、そこからかいろいろ紆余曲折その上で。
イヌイジュン：ということで、いぬん堂というのはレーベル名？
いぬん堂：会社名、一応、屋号ということで。
イヌイジュン：屋号。はい。レーベルは何かいくつかあったりするんですか？
いぬん堂：あるんですけど、あんまりみんな気にしないと思うんで。はい、 というようなことでやっております。 で、今日のゲストは皆さんお待ちかねの同じジュンという名前、戸川純さんをお迎えします。
イヌイジュン：じゃあ、これからなかなか見れない感じで、〈純ちゃんと純ちゃん〉が登場します。 いやいや、ちょっとなんか。どっちも純ちゃんっていうのは最近になって気がついた。
いぬん堂：ダブル純ちゃんだったんだな。
イヌイジュン：字も一緒なんですよ。俺、本名の純は戸川純と同じ。でも純ちゃんの字は純じゃないのでね。
いぬん堂：イヌイさんは当時から、ファンに純ちゃん純ちゃんって言われてましたから。
イヌイジュン：そうですね、純ちゃんって言われてました。早いとこ気づいておけよって感じだったですね。
いぬん堂：俺は普通にザ・スターリンと戸川純のファンでしたから。こんなイベントの司会をやることになるとは思ってませんでした。
イヌイジュン：なるほど。当時はというか、そうか、Pヴァインにも入る前の話か。
いぬん堂：ティーンエイジャーの頃ですから。
イヌイジュン：そうかそうか。そんな時あったんだ。
いぬん堂：ありましたね。
イヌイジュン：今日、皆さん 6階で展示の絵は見ていただけましたでしょうか。ありがとうございます。どうでした？ くそパンク・ロッカーなんですけど、美大出てまして。 美大ったって絵を描いてたわけじゃないんですけども、美大を出てまして。で、何年か前に画廊ザロフっていうところの親父から「絵を描きなよ」って言われて、「分かりました」って。4、5年前かな、描いたら面白くなっちゃった。で、それから描くようになった。今回の本を出すにあたって、最初、ミュージシャンの写真をシンコーミュージックさんの方で、ヴェルヴェッツとか MC5とかニューヨーク・ドールズとか集めていただいたんですけども、いや、そうじゃなくて、俺が描こうと思って、「描いていい？」って担当の方に言ったら、それはぜひぜひということで、絵を描くことになりました。 もしよろしければ絵も買ってやってくださいね。
いぬん堂：アート販売ということで。
イヌイジュン：はいはい。
いぬん堂：じゃあそろそろ純ちゃんどうかな？ あ、純ちゃんもう来たみたいですよ。
イヌイジュン：じゃあ始めます。すいません。じゃあお迎え行ってきます。
いぬん堂：じゃああの、今から。純ちゃん。すごい。あの、なんか仲がいい感じに来ますから。
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イヌイジュンさんが戸川純さんに肩を貸しながら登壇、戸川さんの足には包帯＆サンダル。
戸川純（以下戸川）：（マイクを持つなり）あ～あああ～～♫
イヌイジュン：（笑）全くリハーサルも何もないけど、歌から始まるとは思わなかった。足、大丈夫？
戸川純：足。だからあの、打って、右足。救急搬送されて。それで、まあでも、このように肩と腕を貸していただければ、立って歩けるようになりました。
イヌイジュン：はいはい、素晴らしい。
戸川：家の中ではハイハイしてるんですけど。
イヌイジュン：そうですか。
戸川：掴まり所がないと立ち上がれない感じで。 でも今日は、あの、足がパンパンなので靴が履けなくて、おっさんサンダルを履いてきました。それで右足はどうせ包帯を巻いて固定していて曲がらなくなっちゃってるので 、何もないのもなんかな～と思っていぬん堂さんにペディキュア塗ってもらったんですよ。 そしてなんと左足は画家のイヌイさんが塗ってくれました。
イヌイジュン：だって片足しか塗ってないんだもん。それおかしい。
戸川：片方ずつね。塗りました。
いぬん堂：はい。塗らせていただきました。
イヌイジュン：はい。じゃあ大丈夫ですか？
戸川：爪が伸びても切れないですよ。もったいなくて。マニュキア落とせない。
イヌイジュン：落としてください。また塗りに伺いますから。
戸川：あ、それは恐縮です。でも嬉しいな。
イヌイジュン：パンクって何？っていう題でお話しすることになってまして。
戸川：はい。
イヌイジュン：皆さんやっぱりパンク・ロックお好きですよね。
場内：はい。
イヌイジュン： えーと、いや本当にね、パンクって何？って昔からいろんな人がいろんなこと言ってきたんだけど、えー、それだ！っていうのは全然いないんですよ。 どちらかというと、お前なぁという方が多くて。パンクってすごくいろんな誤解をされている。 なんかツー・ビートで速いやつ、ワーって叫んでたらパンクだっていうのが一番簡単なんだろうけども、そんなことは全然ない。要するに音楽の種類ではないんだということぐらいは、皆さんだったらお気づきだと思いますが、どうでしょうか。 そうですよね。 あの、だからといってそのパンクは反逆だとかいろんなこと言われますけど、それもなんかうさんくさいなっていう気もしないでもないでしょ。
戸川：ええ、ちょっといいですか。 私が聞いた、あの珍しい一節。で、“結局パンクって何なのよ？” ってミュージシャンに聞いたところ、“俺が思うのは、パンク・ミュージックというものは、ポリシーとかそういうものは語ってなくて、ビートルズ的じゃないものだと思う” って言ってたんですけど、それはどう思われますか？
イヌイジュン：ビートルズ的ではないものが全てパンク──。
戸川：全てか──と言うと。
イヌイジュン：全てのロックがそうだっておっしゃるんですかね。よくわかんないんですが。
戸川：いや、パンクは、多分ね、その時ね、その人は、ほとんどピストルズしか知らなかった。
戸川：納得しました。
イヌイジュン：で、戸川さんはパンクですか？
戸川：いや、私はあの。今、純ちゃんと……。
イヌイジュン：ああ、戸川さんって言っちゃったね。純ちゃん。純ちゃんはパンクでしょ。
戸川：純ちゃんとは普段〈純ちゃん〉と呼ばれ、呼んでるんで、今のところ支障なくて。ただ、あの、他の人に「純ちゃんがさ、この間純ちゃんて」って言うと、あれは紛らわしいから、ちゃんと「イヌイちゃんとか戸川ちゃん」とか「戸川さんとか言ってよ～」って言われるんですよ。
イヌイジュン：そうね。
『PUNK ROCKの核心とは何か？』
戸川：だから、じゃあ今日はイヌイさんということで、イヌイさんの定義なさるパンクの解釈。 私は目から鱗で、あのてっきり主義主張とかを叫ぶ、その反逆なり、そういうものかと思っていたんですよ。 だから、私はパンクじゃない。そんな曲も、1、2曲なきにしも非ずですがうちのバンド。 だけど私が書いた歌詞じゃないし、曲が面白いから、歌詞じゃなく曲が面白いから歌ってたみたいな感じだったんです。 私の書いた歌詞は全く反逆でもないし、主義主張でもないしみたいな。 それで、だからパンクじゃないだろうなと思ってました。 ただ、ビート的に早い曲、ワーっていく「パンク蛹化の女」っていうのが1曲ありますが、あとはその日によって、ワーってなる曲もあったりして、それでパンクと言われたりすることもありました。 でもイヌイさんのその定義なさる、言っちゃっていいんですか？ こんな核心。
イヌイジュン：はい、お願いします。何と言ったか忘れちゃったから。言ってもらう。はい。
戸川：えっと、帯のコピーに『PUNK ROCKの核心とは何か？』。
イヌイジュン：ああ、ここね。
戸川：シンコーミュージックさんが本文から抜粋して、いいところを選ぶなと思いましたけど。素晴らしいですね。
イヌイジュン：僕もあれは素晴らしいと思いました。はい。
戸川：本当に素晴らしい。えーとね、パンクのギグに求めたものは反逆でもなく。孤独を埋めるものでもなく。
イヌイジュン：孤独からの解放ではなく。
戸川：「孤独からの解放ではなく、孤独へのさらなる覚醒だ」ということなんです。それで私はイヌイさんに、「じゃあ『蛹化の女』はパンク？」とか、「パンクです」と。それで、ああいうものはパンクと言われるのはびっくりしまして。でもその解釈というか、あの、何て言うかな。定義には、あの、じゃあ私はなんでこんな歌うのか──と思っていました。 そして目から鱗でした。 はい。
イヌイジュン：いや、まさにあの純ちゃんの歌って、やっぱり純ちゃん自身の孤独も歌っているし、お客さんの孤独を癒してあげるもんじゃなくて、お客さんの孤独をより深いところに落とすっていう意味でいうと、本当に純ちゃんの歌はパンクだと。音楽自体はパンク／ツー・ビートでもないし、パンクっていう感じはしないかもしれないですけど、僕は純ちゃんの歌、あれはパンクだというふうに思います。とても思います。
戸川：だからなのかな。歌えば歌うほど孤独になる。
イヌイジュン：そう。パンクがそんないいものかどうかは別ですよ。 そこで、俺も言いたいことがいっぱいあって、こうやってメモをちょっと読ませてもらうんですけど。あの、ある評論家が、名前言わない方がいいな。 〈パンクは反逆〉って誰でも言うようなことですけど、それを正々堂々と自分の批評の中で書いてる奴がいて、アホだな。 反逆なんていうのはもうフリをしただけの話で、クラッシュあたりがそういうフリして売っただけの話で、全然パンクの本質とは関係ないというのが僕の考えです。 で、もっとアホがいまして、アホの名前はパティ・スミスっていうんですけど、──笑ってよ。 そこ笑ってくれないともうどうしようもなくなるじゃん（笑）。 パティ・スミスは〈自由〉とおっしゃいました。 で、あの、これはもうご存知ない方の方が多いと思いますけど、阿木譲って男ご存知ですか？ もともとは演歌歌手だったんですよ。割と売れない方の演歌歌手の阿木譲っていうのは、もう頭のすごくいい男で。
いぬん堂：大阪では特に有名ですよね。
イヌイジュン：そうですね。大阪に『ロックマガジン』という雑誌が当時ありまして、それを始めたのが阿木譲なんです。1977年ぐらいの頃、その『ロックマガジン』で阿木が書いた中に、今までのロック、基本的にはフラワーチルドレンとか言われるあたりのハード・ロックの世界に対して「愛や自由で騙しやがって」って書いてます。これ重要です。〈愛と自由〉というのはみんな喜ぶような言葉なんですけども、そんなことで騙したのがハード・ロックの世界だと、フラワーチルドレンの世代だと──いうようなことを言ってました。これは素晴らしい。
で、それに対してうちのヴォーカリスト、ザ・スターリンの遠藤ミチロウはですね、その次に「パンク・ロックが反逆で騙しやがって」と。もうすでに一緒にザ・スターリンを始めた頃ですから、78年、 79年ぐらいですかね。 79年、 80年ぐらいに遠藤ミチロウはオールド・ウェイヴのロックが愛や自由で騙して、パンクは反逆で騙す、騙しやがってと。うちはそんなことはしないよっていう宣言なんですけども、要するにそこで反逆っていうのは、遠藤ミチロウは明確に否定してました。で、その辺に僕はものすごく惹かれて、遠藤ミチロウ、こいつとは一生仲良くやっていこうというふうに思って、ザ・スターリンを始めたっていう経緯がありました。
戸川：それはアンビバレンツで言うと、日本語でヤバい──みたいな。
イヌイジュン：ヤバいみたいな。はいはい。
戸川：あの「BAD」も。あの、そういう面が。
イヌイジュン：両義的に。
戸川：あと「Bitch」も。
イヌイジュン：「Bitch」もね。
映画『ストリート・キングダム』、そして「ディスコミュニケーション」
イヌイジュン：それで、最近ちょっとパンク流行ってますよね、また。どうですか？ そんな感じしません？ 田口トモロヲさんが映画『ストリート・キングダム』を撮って、今回の私の個展もそれとタイアップさせていただいてやってるんですけども。その中でテーマは東京ロッカーズなんですよね。で、ザ・スターリンは東京ロッカーズより半年ぐらい遅れてるんで、東京ロッカーズの仲間入りはしてないんですけども、東京ロッカーズのことについての映画『ストリート・キングダム』冒頭最初のシーン、なぜかザ・スターリンになっているんです。田口さん、すごくザ・スターリンのことをお好きでいただいてまして。
戸川：そうですね。
イヌイジュン：そういう関係でかもしれませんけども、あの田口さんにそういう紹介のされ方をしてます。実はこの本の中で、4人の方と対談させていただいてます。一番最初が田口さんなんですね。田口さんと喋った時に、「今は皮肉とか冷笑とか、シニカルですね。英語で言うとシニカルであったり、ブラックユーモアっていうのが通じない時代になってきた」って田口さんがおっしゃったんですよ、そんな感じがするって。
さっき両義性という言葉を使いましたけども、言葉は裏腹なものである。 その裏にある言葉の意味を読むことができなくなっていると田口さんはおっしゃってるんですね。今の時代は。で、僕らの時代は全然そうじゃないです。もう両義性、それを使って、その言葉を使うことによって逆の意味に取らす、うまく取らせようとか、そういうことばかり考えて生きてきたんだけども、今の時代はそんなややこしいことはしないと。ストレートなんだというふうな話を田口さんがおっしゃってました。
この対談には田口さんが一番最初に来て、大友良英さん、赤羽貞明さんと続いています。 赤羽さんはすごい方なんですよ、あのシド・ヴィシャスのラストのライヴを撮っている人。で、最後、戸川さんっていう4人と対談させていただいてます。実はこの本を一生懸命書いてる最中の最後の最後に、対談を全部4つ通しでやったんですけど、その時『ストリート・キングダム』のことを全然知らなくて。あとで、4人の中から2人がその映画に関連してる（監督：田口トモロヲ／音楽：大友良英）っていうことを知って、ちょっとこっちもびっくりしてる次第なんです。
で、さっきの話で、時代ということについては、言わなきゃいけないことが一つだけあって、さっき言った、〈パンクというのは孤独へ、孤独へ、自分の孤独を本当に包み隠さず表に出しちゃうことによって、余計に孤独になっていく。どんどんどんどん孤独になっていく〉、それは何かというと、隣人なんていうのを排除、排除というか隣人なんかいないんだぞっていうのが、パンクが言いたかったすごく大事なところなんですよ──だったと思います。僕自身もそうだったし。
で、今はもうコミュニケーションの時代なんですよね。要するに隣の人もみんな仲良くみたいな。“全然仲良くねえだろお前ら” っていうのに嘘ついて仲良いふりしてるのが今の時代であって、当時はそこんところが全然違うんじゃないかなと。これが一番僕が問題だと思っているところで。 要するにいい人になって、隣の人と手をつないで嘘八百つきまくってという、そういう時代がとても僕は辛いです。
戸川：カラオケでじっくりお話しした時も、「俺だって一日に一回か二回は死にたいと思ってるよ、あはは」って。 豪快に笑うんですよ。 この人、豪快なのか繊細なのか、多分両方なんだなと思って。
イヌイジュン：なので、今どうかというと辛めに生きてる。よく笑いますけど、辛めに生きてるっていう、そういう感じかな。で、田口さんともちょっと話したんですよ。ディスコミュニケーションだったよね、パンクはっていう話も。遠藤ミチロウはディスコミュニケーションだって一生懸命言ってたし、ミチロウ自体が俺に教えてくれた一番大事な言葉っていうのがディスコミュニケーションだったわけですから。
いぬん堂：あの、そろそろ時間が。
イヌイジュン：え、あ、そうですか。もう。
戸川：私もディスコミュニケーションに関しては、こういうお話を聞く前から対談で話してますから。
イヌイジュン：そうですよね。そうそう。
戸川：そういうことで話が合って、ゲラゲラ笑える人になったわけで。基本ディスコミュニケーションということから入ってますから、初めてお話していただいた時に、もうそれで始まってたもんね。
イヌイジュン：そうだね。
いぬん堂：その辺も対談でがっつり読めます。
イヌイジュン：はいはい。ということで、ありがとうございました。
戸川：ありがとうございました。
この後、4月19日、Spotify O-nestにて開催される「PUNK! オレたちはあの頃なにを歌ったのか」、出演：ザ･スターリンA（イヌイジュン、西村雄介、山盛愛彦、町田康、戸川純、いぬん堂）、 ガセネタ（山崎春美＋computer fight＋アバラ）、 コクシネル（池田洋一郎、野方攝）。のイベント情報の紹介に続き、イヌイジュンさんのサイン会が行なわれた。
乾純。ドラマー、画家、建築家。1959年9⽉24⽇、兵庫県尼崎市⽣まれ。⽇本のパンク・ロックの象徴として⼀世
を⾵靡したザ・スターリンを、1980年、遠藤ミチロウと⼆⼈でスタートさせる。バンドの激烈なステージはメディアでも頻繁に話題になった。メジャー・デビュー直前、最もザ・スターリンらしいと⾔われる激しく演奏も充実した頃、イヌイは歌⼿のミチロウよりさらに「過激」とされた。85年のバンド解散まで断続的にザ・スターリンに加わり、2019年のミチロウ死去をきっかけにザ・スターリンＸ、ザ・スターリンＹを組織するなど、積極的な⾳楽活動を⾏なってきた。著書に『中央線は今⽇もまっすぐか？オレと遠藤ミチロウのザ・スターリン⽣活40年』（シンコーミュージック・エンタテイメント）がある。
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PUNK！ 反逆の向こう側で ザ・スターリンたちはなにを歌ったのか?
ザ・スターリンのイヌイジュン、熱く激しい新刊発売!! PUNKの核心とは何か? 「パンク誕生50年」「ザ・スターリン結成45年」の歴史がついに火を噴く!! 戸川純、田口トモロヲ、大友良英、赤羽貞明との特別対談も掲載!!
パティ・スミス、セックス・ピストルズ、ザ・クラッシュ、イギー・ポップ、デヴィッド・バーンから
ザ・スターリン、遠藤ミチロウ、アナーキー、ザ・ブルーハーツまで。
パンクが生まれて50年、ザ・スターリンが結成して45年──強く、激しく、熱く!! 燃え盛るエネルギーを一冊に凝縮!! 革命の当事者しか書けないパンク・ロックとザ・スターリンの正体とは? 日本のロック史上最も危険なバンド、ザ・スターリンのオリジナル・メンバー、イヌイジュンが真正面から綴ったパンク・ヒストリー。
パンクのギグに求めたのは孤独からの解放などではなく、より深い孤独への覚醒だった(本文より)
パンクはどこで生まれて、どこに向かったのか? 日本のパンク・シーンの実態はどうだったのか? そしてザ・スターリンはなにを歌ったのか? 前作『中央線は今日もまっすぐか? オレと遠藤ミチロウのザ・スターリン生活40年』同様、イヌイジュンの迸る情熱は衰え知らず。現場にいたミュージシャンが見たパンクのリアル・ドキュメント!! PUNK ROCKの核心とは何か?に迫った決定版がここにある!!
ザ・スターリンもモデルとなった映画『ストリート・キングダム 自分の音を鳴らせ。』の監督●田口トモロヲ、音楽●大友良英、さらに戸川純、赤羽貞明との特別対談も収録。イヌイジュン自身が描いたジョン・ライドン、イギー・ポップ、パティ・スミス、ヴェルヴェット ・アンダーグラウンド、遠藤ミチロウ等のパンク・ロッカーたちの絵画も一挙掲載。
PUNK！ 反逆の向こう側で ザ・スターリンたちはなにを歌ったのか?
イヌイジュン著
A5判／税込3,000円／272ページ／発売中
中央線は今日もまっすぐか？ オレと遠藤ミチロウのザ・スターリン生活40年
著者：イヌイジュン
伝説的パンク・バンド、ザ・スターリンのフロントマン、遠藤ミチロウが亡くなって1年。オリジナル・メンバーのイヌイジュン氏がザ・スターリンの実態を自ら描いた1冊。遠藤ミチロウとの出会い、ザ・スターリン結成、曲作りの実態、伝説ライヴの舞台裏、現行犯でメンバー全員逮捕、解散の真相、そして遠藤ミチロウの最期まで。日本のロック史上最も危険なバンドの素顔に迫った決定版。
